Intervju Vida Petrović Škero: Samoodbranom protiv panike i diktature

Mi nemamo stvarnu želju za reformisanjem pravosuđa, da ono bude stvarno nezavisno i samostalno, tako da može da obezbedi vladavinu prava i da bude stub demokratije. Demokratija mora da ima još jedan stub sem vladavine prava – transparentnost, koju obezbeđuju slobodni mediji, kaže za Novi magazin Vida Petrović Škero

Razgovarale:Jelka Jovanović i Nadežda Gaće

Pravnica Vida Petrović Škero, bivša predsednica Vrhovnog suda Srbije, aktuelna je ovih nedelja u javnosti kao deo grupe intelektualaca Samoodbrana. Ranije nije bila aktivna politički, ali sada je rešila da se aktivira iako je osnovano pitanje da li je to društveni ili politički angažman i šta ju je navelo da postane članica tog kluba.

“Mi smo još neformalno udruženje, šta ćemo biti jednog dana, videćemo. Skupio se krug ljudi uspešnih u svojim profesijama i lepo je to druženje, razgovori s ljudima iz drugih profesija, šta im se čini da valja, šta ne. Ispostavilo se da malo valja i, naravno, razmena misli, razgovori, rezultirali su imenom koje smo sebi dali Samoodbrana, ali i akronimom N.I.K.O – nauka, institucije, kultura, obrazovanje; sve što je prilično ubijeno, urušeno, napravljeno tako da ne funkcioniše kako bi trebalo, po mišljenju ljudi koji se time bave kao vrhunski profesionalci”, kaže Vida Petrović Škero za Novi magazin.

Kako objašnjava, i sama je, družeći se sa “članovima kluba”, mnogo toga naučila: “ Kako bi trebalo da se prave urbanistički, stambeni, saobraćajni planovi grada,kako mora da funkcioniše novo naselje, kako mora da se pravi i razvija kultura, kako rade institucije, a kako bi trebalo da rade… Čoveka od svega uhvati panika i zato mora da postoji samoodbrana.”

*Ako odemo na vašu oblast, pravni sistem i Ustav, šta je tu za samoodbranu?

Bojim se, a govorim kao neko ko se čitavog života bavio pravom, da nešto nije u redu sa izmenama našeg ustavnog sistema od samog početka, to traje već dve godine na način koji nije Ustavom propisan. Rešenja koja se daju za pravosuđe kao nezavisnu granu vlasti i način na koji ustavno pokušava da se ograniči nezavisno pravosuđe pokazuju da vladavine prava imamo sve manje.

To nije toliko problem pravosuđa, kao što mnogi misle, koliko je problem građana. Nezavisno sudstvo je pravo građana; svaki građanin treba da ima nezavisno sudstvo i mogućnost da nađe pravdu u nezavisnom sudu. Ako se pravosuđe konstituiše tako da postoji mogućnost velikog političkog pritiska – pri čemu celu reformu pravimo da bismo navodno pravosuđe oslobodili političkog uticaja! – onda to predstavlja zaista veliku opasnost za svakog građanina, za vladavinu prava, za demokratsku državu. Koliku, to će se tek u budućnosti shvatiti.

*Vladavina prava i jeste nastala kao pokušaj da se građanima obezbedi pravda. Kako država, političke i intelektualne elite u Srbiji danas gledaju na to pravo?

Potonulo je mnogo. U skoro dvogodišnjoj diskusiji koja traje oko Ustava predstavnici institucija nisu prihvatali kritike da se Ustav stvara mimo propisane procedure. Sve vreme je ponavljano: možete vi da pričate šta hoćete, bitno je da to prođe pozitivnu ocenu.

*Venecijanske komisije?

Venecijanske komisije i EU, da bismo jednog dana zatvorili Poglavlje 23, a da li su ta rešenja dobra za naš mentalitet, za naš narod, za naše potrebe i mogućnosti, nije bilo prioritetno. Prve ocene Venecijanske komisije bile su poražavajuće po državu, dato je mnogo primedbi, uglavnom onih koje su isticane i tokom kvazijavnih diskusija koje su nazvane konsultativni proces. Onda je nešto malo promenjeno i pribavljen je stav sekretarijata Venecijanske komisije u kojem ne rade eksperti Saveta Evrope. U međuvremenu su stigla i mišljenja drugih komisija SE, Konsultativnog veća sudija, Konsultativnog veća tužilaca, u kojima su stručnjaci iz cele Evrope za pravosudna pitanja dali vrlo negativna mišljenja. O tome se nije govorilo, javnost to uopšte ne zna.

*Ta mišljenja su tražila udruženja sudija i tužilaca iz Srbije?

Naša udruženja su zatražila ocene predloženih ustavnih rešenja tih stručnih tela SE, i ona su ih dala. Interesantno je da posle svega predsednik nadležnog odbora izjavljuje da je Ministarstvo pravde napravilo tako dobar predlog nacrta ustavnih promena, da će parlament imati lak posao. Kaže, očas posla ćemo dobiti promene Ustava! Videćemo hoće li to opet biti simulacija procedure u Skupštini ili stvarna diskusija, sa Ustavom i zakonom propisanim procedurama, javnom raspravom, raspravama unutar Skupštine, javnim slušanjima ili će se postojeći nacrt samo provući kroz predviđenu skupštinsku proceduru. No, ukoliko se predložena rešenja u celosti usvoje, mi ćemo se još više udaljiti od nezavisnog sudstva i od toga da tužilaštvo mora da radi samostalno jer je veoma bitno ko će odlučivati o izboru sudija i tužilaca i o načinu njihovog rada.

Još češće ćemo prvo od političara čuti ko će biti uhapšen, kome će i za šta biti suđeno, a i kako treba presuditi.

*Nije u redu ni kad to rade resorni ministri pravde i policije!

Naravno da nije u redu jer onda oni na političkom nivou odlučuju šta će se dešavati

*Dugo se bavite pravom, bili ste na visokim funkcijama, kada bi vam rekli – zatvorite oči i kažite koliko Srbiji treba vremena da usvoji dobar predlog ustavnih promena, šta biste rekli?

Ne znam. Šta znači dobar predlog ustavnih promena? Naša se država rešila na simulovani put, rešila je da menja samo odredbe koje regulišu pravosuđe, a to nije dovoljno za dobre promene jer je povezano sa drugim stvarima. Recimo, mi ćemo u Ustav uvesti Pravosudnu akademiju, relativno novu instituciju – iako nam ni SANU nije ustavna kategorija. Već smo doneli zakon koji predviđa da će Pravosudna akademija predlagati članove organa Agencije za borbu protiv korupcije. Čudna nadležnost ove Akademije, kojoj nisu obezbeđene garancije nezavisnosti, čiji je osnovni zadatak usavršavanje pravosudnih kadrova. A ko prati izbore? Agencija. U najmanju ruku, čudna rešenja.

*I zatvori se krug političkog uticaja?

Da, zatvori se krug.

*Zašto je Pravosudna akademija ustavna kategorija?

Dve države, koliko znam, imaju takvo rešenje. Pravosudna akademija treba da postoji, ali ni Francuska, koja ima najstariju Akademiju ove vrste u Evropi, nije je unela u Ustav. Naše predloženo ustavno rešenje je da će za nosioce pravosudnih funkcija moći da se biraju samo lica koja su završila neku od obuka u Akademiji. Postavlja se logično pitanje, koja je uloga visokih saveta sudstva i tužilaca u izboru, osim formalne jer će se u Akademiji, koja nema obezbeđene garancije nezavisnosti, birati polaznici obuka i tako praktično obezbediti izbor kandidata. Opet smo se našli u začaranom krugu u kojem će se obezbediti mogućnost da politika presudno utiče na izbor nosilaca pravosudnih funkcija. I još jedan strašan pomak unazad: bitno veći broj članova tužilačkog saveta biraće posredno ili neposredno Skupština. U sudskom savetu polovinu članova biraće Skupština. Dostignuti nivo nezavisnosti, da su u savetima većinu imali pravosudni kadrovi, ovakvim rešenjima bitno je smanjen i omogućen politički uticaj pri izboru i sudija i tužilaca. Imajući u vidu koliko smo imali neuspelih pokušaja reformi, a opet radimo isto, pitanje je imamo li mogućnosti da u dogledno vreme sve to ispravimo. Nemamo više vremena za eksperimente sa prilično izvesnim lošim rezultatima.

Ako se takav ustav donese i zakoni koji će prema predlogu ustavnog zakona biti doneti u kratkom roku doveli bi do brzih izbora po sistemu kriterijuma koji ne obezbeđuju otklon od političkih uticaja. Interesantno je da su formirane radne grupe koje rade na pravosudnim zakonima koji se usklađuju sa ustavnim amandmanima koji još nisu usvojeni. I, na kraju, možemo li da menjamo samo sudski sistem, a da ne menjamo obrazovanje i nauku. Fakulteti bitno utiču na kvalitet pravosudnih kadrova. Hoćemo li uvesti profesionalizam i stvarnu nezavisnost ili će svaka vlast obećavati da neće birati dekane i direktore institucija, a onda u praksi regulisati da i spremačice, administrativni radnici, kako bi se zaposlili moraju imati podršku vladajuće stranke?

*Vladajuće?

Naravno, mi više nemamo drugih stranaka koje mogu na nešto bitno uticati. Istraživanja kažu da tri, četiri stranke mogu da pređu cenzus, ali nemaju značaj, samo vladajuća ima.

*Kako smo dotle stigli?

Polako i vrednim radom! Oni prethodni pravili su velike greške, brze reforme koje nisu bile stvarne, sve je bilo eksperiment, a sa državom se ne eksperimentiše. Moraju se prethodno uraditi analize stručnjaka iz određene oblasti, pa ići u reformu. Pravnik nije dovoljno kvalifikovan za reforme u zdravstvu. Inženjer koji radi u svojoj struci zna kakve medije želi, ali teško će moći da organizuje reformu koja će rezultirati dobrim rezultatima u medijskoj oblasti. Kod nas se sve tako dešavalo, a onda je došla nova vlast, a moj lični osećaj je da je vladajuća partija navezla najsitniji goblen i sve preplela svojim uticajem.

Pogledajmo izbore – bila je priča vanredni izbori, rekonstrukcije, hoće, neće da se izvrše, pa bojkot, a onda dođemo do redovnih izbora. Ili, medijska strategija je poslata na ocenu u Brisel. Navodno je utvrđeno da je greškom poslata neka pogrešna verzija strategije, ali nije onda ponovo poslat pravi predlog nego je učesnicima u stvaranju strategije rečeno da ko ima primedbe, neka ih pošalje Vladi. Zašto?

Ili, imali smo niz bitnih izmena Krivičnog zakonika, a cela priča je vođena kao da se radi o jednoj promeni vezanoj za “Tijaninin zakon” iako se on reguliše jednim članom – kako se kažnjava silovatelj i ubica deteta, trudnice i nemoćne osobe. Ostale bitne promene nisu bile na diskusiji, recimo, da onaj ko bude optužen za delo protiv države i naroda može biti osuđen na doživotnu kaznu. I sve to stupa na snagu 1. januara, a posle nekoliko meseci imamo izbore. Da li je slučajno, zašto u javnoj raspravi nisu učestvovali svi stručnjaci nego je obrazloženo – o “Tijaninom zakonu” se pričalo godinama, pa nema potrebe za javnom diskusijom. To je nedopustivo. Niko se nije zapitao šta bi rekli penolozi, kako ćemo rešiti problem ako budemo imali godišnje izrečene više doživotnih kazni, imamo li kapaciteta da obezbedimo dovoljno ćelija – jer se zna da silovatelji dece ne smeju u kolektivne ćelije, silovaće ih! Stručnjaci moraju isplanirati poseban režim za njih, a imamo li uslova za to?

Država može da uvede novi vid kazne, ali doživotnu samo pod uslovom da osuđenik ima pravo na zahtev za prevremeni otpust. Ne obezbeđuje se garantovan prevremeni otpust nego mogućnost podnošenja zahteva, pa ako ispunjava uslove, može biti usvojen. Kod nas za silovatelje nema tog prava. O tome se moralo pričati u javnoj diskusiji.

Vraćam se na taj sitan vez, goblen – jesu li to sve greške, slučajni propusti ili namera?

Nije narod takav da ne razume, hoće da razgovara i odlučuje. Evo, pitam se da li je normalno da počne rekonstrukcija Trga Republike, a onda se pojavi neko na televiziji sa crtežom i kaže – ovo je plan rekonstrukcije i regulacije saobraćaja Trga. Da li je to vladavina prava ako se zna da plan mora da prođe niz instanci i ne sme da se radi po principu “ja sam tako smislio”. Još sam se više uplašila kada je na završenom Trgu predsednik države kazao: “Lepo ste ovo rekonstruisali, ali šta je sa onom zgradom koja štrči? Uklonite je!”

Zato se pitam imamo li vladavinu prava ili sitan goblen jedne partije, čak jednog čoveka, koji će omeđiti kako živimo.

*Govorili ste o dilemama doživotne robije i zločinima za koje je zaprećena, izostavili smo ratne zločine.

U pravu ste. Naša zemlja se susreće s velikim problemima zaostavštine poslednjih ratova u kojima je napravljeno mnogo zločina. Smatra se da možemo sami s tim da se izborimo, a kad propišete doživotnu kaznu, nema je za taj vid zločina i postavlja se opet pitanje da li smo iskreni u želji da napravimo reformu ili simuliramo, s posebnim željama kome ćemo “činiti”, kome nećemo. Radi li se o populizmu, da se kaže narodu “evo koliko vodimo brigu”, razgovarajući samo o silovanjima i ubistvima dece i trudnih žena. Šta je sa svim ostalim stvarima. Šta je s povećanjem kazni povratnicima? Hoćemo li doći u apsurdnu situaciju kao što se desilo u Americi, koja ima sličnu meru, pa kleptoman stigne do doživotne kazne zatvora?

*Običan čovek misli da običnim ljudima sleduju velike kazne, a važnim ljudima seprašta, daju nanogice i pravosuđe za njih ima posebno razumevanje.

Lako može da se stekne takav utisak. Pitam se šta će reći kad neko uhvaćen za ratni zločin bude osuđen na simboličnu kaznu, a neko drugi za zločin manje ili slične težine dobije doživotni zatvor? Način na koji će se birati tužioci i sudije i loša zakonska rešenja omogućiće takva razmišljanja. Ljudi o tome ne razmišljaju unapred, ali kad se izrekne stroža kazna za neko sitnije delo, pitaće se – šta radi taj sudija? Pitaće se i ljudi koji rade u pravosuđu kako drugačije da rade kad je napravljen takav zakon. Običan čovek, prodavac, muzikolog, svejedno, očekuje i ima pravo na to da mu država obezbedi pravično suđenje. I kad dođe pred sud, građanin neće shvatiti zašto ga nema, njemu će biti kriv samo sudija.

Mi nemamo stvarnu želju za reformisanjem pravosuđa, da ono bude stvarno nezavisno i samostalno, tako da može da obezbedi vladavinu prava i da bude stub demokratije. Demokratija mora da ima još jedan stub sem vladavine prava – transparentnost, koju obezbeđuju slobodni mediji. Svako mora da zna šta se događa da bi mogao da odlučuje koga će birati. Ako ne zna ili ima netačno obaveštenje, nije u mogućnosti da pravilno odlučuje o svom izboru.

Nemojte zaboraviti ni šta nam se dešavalo poslednjih godina, odnosno o čemu smo obaveštavani; o nizu pokušaja atentata na visoke funkcionere, bez ikakvog epiloga. Hoće li oni za koje se sumnja da su u tome učestvovali biti pred sudom i hoće li učestvovati u javnom životu? Ili se to samo servira javnosti.

I kada ćemo saznati ko je pre tri godine srušio objekte u Hercegovačkoj? Čak iako su neki bespravni, moralo je da postoji rešenje o rušenju i propisan postupak. Tužilac je nemoćan jer policija ništa ne dostavlja. A znate u čemu je problem kad se jedno naselje, makar celo bilo bespravno podignuto, sruši bez rešenja? Pa sutra neko meni ili vama može doći u kuću i reći bespravno ste tu i isterati nas ili srušiti nam kuću, a dok se za 15 godina to raščisti, gde ćete živeti? Idemo li opet ka vremenu da nam se neko useli u stan dok smo na letovanju u Hrvatskoj?

*Slučaj Barbalić?

Da, više od 20 godina traje; otišao čovek na letovanje, neko mu se uselio u stan, aminovala opštinska vlast i on još nema potpuno pravno razrešenje slučaja.

*Govorite o pravnoj nesigurnosti, ali opšti je osećaj takav, parlament je politički teatar, u društvu vlada nepoverenje, urušene su sve institucije, a istovremeno imamo snažan populizam. Gde je izlaz, rešenje?

Veoma je teško naći ga. Naša Skupština je praktično jednopartijska, opoziciji je različitim mehanizmima onemogućeno da bilo šta kaže, a to oni koji rukovode radom Skupštine to nisu sprečili. Ne znam jesu li hteli ili ne, ali očigledno je šta se desilo.

Razmišljala sam dugo šta znači bojkot takvog parlamenta i izbora. Pitanje je da li u ovom ovako izvezenom političkom goblenu ima svrhe davati legitimitet neregularnim izborima, a nemoguće je do njih izmeniti uslove. Govorim o onome što se dešava kad su urušene institucije, kad nam je parlament takav kakav jeste. Znam da se moramo boriti za institucije, ali u ovom trenutku stanje je takvo da će izbori biti legalni, ali ne i zaista legitimni. Treba li partije koje nemaju pristup medijima i finansiranju da učestvuju kad nemaju mogućnosti da se građanima predstave? Moje mišljenje je da učestvovanje u izborima pod ovakvim uslovima znači biti deo toga.

Izbori će se desiti, redovni su, ne mogu se odlagati, oni imaju legalitet, ali ne treba im davati legitimitet.

*Govorite o partijama, a građani?

Građani neka odluče sami, mnogi građani će izaći i glasati za partiju kojoj veruju, mada nemaju objektivnost jer nemaju dovoljno informacija za stvarni izbor.

*Preskočili smo civilni sektor kao tzv. četvrti stub demokratije. Koliko je važan?

Izuzetno, ali naš civilni sektor je već godinama skrajnut u stranu, a kad se neko izdigne i uzdigne, odmah ga proglase neprijateljem i stranim plaćenikom. Ja sam deo CEPRIS-a, Centra za pravosudna istraživanja, i nećete verovati koliki je pritisak na tu organizaciju, jači nego u vreme ratova protiv antiratnih organizacija! Videli smo šta se dešava sudiji koji u polemičkoj emisiji na televiziji kaže da je nedopustivo doneti neki zakon bez diskusije, što svaki pravnik, posebno sudija, mora reći. Etika kaže da sudija ne treba javno da iskazuje svoje mišljenje sem u tri slučaja: kad se donosi zakon bitan za funkcionisanje pravosuđa, kad se grubo krše demokratski principi i kad obrazlaže presudu. Pa da li je moguće da ćutimo? Ne smemo, moramo obrazloženo govoriti. Ali, kad sudija progovori, mora li sutradan u Skupštini da prođe verbalnog toplog zeca?

I šta će posle toga biti, hoće li bilo koji sudija i tužilac opet progovoriti o onome o čemu mora, ako zna da ga čekaju anatema i naslovnice u tabloidima. Ćutaće, i na kraju će skupiti stvari i s porodicom otići iz ove zemlje. Ostaćemo zemlja bez ljudi.

*Duga vam je sudijska karijera. Ipak, možete li izdvojiti neki slučaj koji nećete zaboraviti?

Ima ih mnogo, neki te uništavaju psihički, u nekima si ljut, u nekima se dobro osećaš jer si postigao nešto pravično, ali mogu da odvojim dva predmeta. Prvi, kada je država devedesetih izabrala da u sukobu saveznog i republičkog MUP-a sve probleme reši preko suda u sporu za smetanje državine. Donela sam odluku za koju su neki američki mediji napisali: “Za Jugoslaviju ima nade dok ima sudija koji nezavisno sude”. Bio je to zemljotres, toliki, da sam se pitala hoće li me isključiti iz sudstva.

Druga stvar me proganja: kao početnica imala sam predmet izdržavanja maloletnog deteta poverenog majci. Na suđenju je tražila da u izreci presude piše da se novac ne može dati detetu na ruke. Nije mi bilo jasno, izreka uvek glasi da se izdržavanje uplaćuje roditelju kome je dodeljeno na samostalno vršenje roditeljskog prava. Rekla mi je da je otac u Nemačkoj osuđivan kao pedofil, da ima svoje htenje prema detetu i traži da mu izdržavanje daje na ruke. Bila sam u neverici, odložila sam donošenje odluke, pozvala centar za socijalni rad i saznala da su s tim upoznati, da je to tačno, ali da ne mogu ništa da preduzmu dok se ne utvrdi da je učinio krivično delo u odnosu na dete. Tada sudija nije mogao po službenoj dužnosti da donosi mere protiv nasilja u porodici.

Osetila sam se užasno nemoćno i kao sudija, i kao majka, ne znam ni sama u kom svojstvu gore jer bez konkretne prijave ne mogu da reagujem. I zbog toga sam se posebno bavila problemima iz porodičnih odnosa. Danas sudija ima ovlašćenja da u bilo kom postupku utvrđuje postojanje porodičnog nasilja. Ipak, još imam gorčinu, doneli smo zakone protiv nasilja u porodici, ali malo ga sprečavamo. Da bismo ga sprečili, neophodna je preventiva, a ne samo razvijanje sistema kažnjavanja počinilaca.

Pogledajte intervju:

(Novi magazin)

Napišite komentar

Najnovije iz rubrike